河端今日、まず最初にお聞きしたいのは、やはり今回の新型コロナウイルス対策についてです。もちろん東京でも感染者は出て、犠牲になった方もいらっしゃいますが、ニューヨークやロンドン、パリなどと比べて、同じ大都市であっても、比較にならないくらい被害は小さかったわけです。もちろん、まだ終わったわけではありませんし、これからもいろいろあるとは思いますが、ここまでの中間総括として、知事は何が良かったとお考えですか。

小池私自身、外出自粛やお店の休業要請などお願いベースしかできない中で、とてももどかしさは感じました。他の国を見ていましたら、フランスでは外出許可のための許可証が必要で、忘れて外出すると罰金を払わされるなど、かなり厳しい対処をされています。一方で日本はそのような法律もなく、私的な行動を国が抑えることも、制限することもしないわけです。ところが、そのお願いベースでありながら、これだけみなさまが応えてくださった。みんなで守らなければならないことを、一人ひとりが「行動しない行動」を実直に守ってくださった。それが何よりも大きかったと思います。

河端知事も毎日のように情報を発信されていましたが、本当に気苦労等も多く大変だったこととお察しします。

小池緊急事態の時ほど、しっかりと情報を伝えることが大切です。例えば「３つの密」や「ソーシャルディスタンス」など、耳慣れない言葉が、あっという間に世間に定着し、子どもでも「ソーシャルディスタンス！」と覚えてくれた。こうした日本人特有の学びの姿勢には、敬意を表するばかりです。

河端それも知事の発信力の賜物ではないでしょうか。そういえば最近は海外でも「３密」が使われているそうですね。

小池「Closed spaces」「Crowded places」「Close-contact」の３つのCで「Three Cs(スリー・シーズ)」と言われているらしいですね。

河端先ほども申しましたが、東京は世界の大都市に比べると被害が少なく、私も一都民として誇らしいですし、安心することができます。

小池先程の「行動しない行動」ともつながりますが、５月の緊急事態宣言が解除されたあと、もっと人の流れが急激に増えると予想していました。しかし、みなさん自己防衛と言いますか、慎重かつ真剣に考えて行動され、心から素晴らしいと思いました。

河端本当にそうですね。

小池今、東京都では「新しい日常」を訴求しており、「こういうかたちでどうでしょうか」「こうすればかえってお子さんにいいですよ」など、できるだけ具体的にイメージできるようご提示したいと考えています。これまでになかった新しいものを提案する絶好の機会だと捉えています。

河端まさに「新しい日常」を取り入れるべく、国民一人ひとりが、いろいろなことを考えて行動するようになりましたね。弊社でも職員には「隣の人ともメールでやりとりせよ」、「筆談でコミュニケーションをせよ」とまで言いました。教室では教師はシールドをつけてマスクもしていますし、もちろん生徒も私語厳禁で、教室の外で友だちと話すときは、下敷きを口に当てて話をしてもらうなど、感染予防に努めています。みんながいろいろ工夫もし、かつそういうところでお互いの関係性がより深まっていく部分もあると感じています。

河端東京都のこれからの感染対策について、知事が一番大切だと思われていることは何ですか。

小池「今、何をすべきか」を考えますと、キーワードは「キャパシティ・容量」ですね。能力とでも言いましょうか。キャパシティにもいくつかありまして、「病院のキャパシティ」「人材のキャパシティ」「保健所のキャパシティ」など。以前、感染者や陽性者が倍々で増えていた時期は、現場は正直混乱しました。これらのキャパシティをあらためて確認し、平常時は通常の人材配置をしますが、緊急時にはサッと結集し、キャパシティをみんなでカバーし合い、対応できる体制を徹底する。これらをもって「第二波に備える」ということです。

河端先を見越して動くわけですね。

小池1918年に発生したスペイン風邪ですが、第一波と第二波を比べますと、第二波の方が大きな被害をもたらした歴史があります。今回の新型コロナウイルス対策のために休業要請を出しましたが、「もう１回感染の波が来たら勘弁してくれ」という方々が多くいらっしゃることでしょう。一方でそれに対する財政面もかなり厳しい現実があります。まずは第二波を来させないこと。そして第二波に備えて、しっかりと対応できる準備を整えること。今はそういう備えを確実にする時期だと思います。例えば学校にしても、今回は手探りの状態で分散登校や時差登校を行いましたが、それらを定型化し、いざというときに慌てずスムーズに移行できるような体制を整えたいですね。

河端我々は自粛という初めての経験をしたわけですが、あのとき「国民の団結」や「地域の団結」というものが、もう一度見直されたような気がしました。自粛警察なんて少し行き過ぎた側面も出ましたけれど、それでもみんなで協力して一旦は苦難を乗り越えたという経験と自信は、今後に向けて大きいと思います。

小池それは本当にすごいことです。感染症の陽性者数は一人ひとりの行動がすべて集結し、その結果として、２週間後の数字が出ます。とてももどかしさを感じます。今日出ている数字は２週間前の結果ですから。「みんなでがんばりましょう」と言っても、その結果が出てくるのが２週間後。このタイムラグがなかなか厄介ですね。

河端テレビの報道を見ていて感じたことがあります。もちろん都知事は毎日メディアに登場されていましたが、今回は東京都以外の各道府県の首長の方々も、かなり積極的にテレビに出演されていた印象です。通常はテレビで報道される内容は国会のこと、つまりは国基準のことばかりになりがちですが、今回は地方自治体の首長の方々が、それぞれの地域ごとの状況を発信してくださり、しかもそれらの取り組みが個々に違うなど、我々も見ながら、あれがいい、これがいいといろいろと考えることができました。これはとても良かったと思います。

小池ところで自粛期間中はどのように学習の場を提供されていたのですか。やはりオンライン授業などを活用されたのですか。

河端私たちは教師が授業する様子を撮影した映像授業も配信しましたが、同時に双方向のライブ映像授業も Zoom を活用して行いました。双方向ライブでは、生徒は自宅に居ながら教師や友だちともコミュニケーションが取れ、通常の対面授業同様の感覚で学べたようです。また配信される映像授業は、繰り返し何度でも見られるので、理解の足りない部分の復習などに有効活用していただきました。ena では「ダブル映像授業」と謳って展開しておりましたが、おかげさまで保護者の方々にも好評をいただきました。

小池すべての学習塾がオンライン化をスムーズに行えたわけではありませんよね。

河端そうですね。オンラインに切り替える決断が遅れた学習塾は厳しい状況だと思われます。ただオンラインへの対応と言っても、結局は Zoom を活用することが多かったので、自分のところの技術開発などは基本的に必要なかったはずです。ですから技術面というよりは、環境面や経営面などにおいて、すぐに対応できたところと、そうでないところで差が生まれたのではないでしょうか。

小池ちなみに映像授業と教室での対面授業では、子どもたちの学習の理解度や集中力も違ってくるのでしょうか。やはり直接顔を合わせないと伝わりにくい点もあると思うのですが。

河端確かにそれは感じますが、生徒によっても異なります。時間を有効に使って、自分で勉強を進めることができる生徒がいる一方で、初めてのオンライン授業で戸惑う生徒もいたかと思います。

小池そうですね。日本は「オンライン」で言えば、他国から完全に周回遅れでしたから。

河端教育業界はもちろん、ビジネス面でも、オンライン化やリモート化がなかなか普及しませんからね。

小池そもそも日本は国土が広くないところに、新幹線などをはじめとした交通網が発達し、国中がキュッとコンパクトに感じられますので、ついつい実際に会って会議をする文化が当たり前になったのでしょう。でも思えばグローバルに展開している企業は、そうした対象が世界中に広がっており、リモート会議やオンラインでの営業も日常なのですね。その点、特に教育業界は一番遅れていたのかもしれません。

河端おっしゃる通りです。今回のことが、ある意味で大きな機会となり、一気に業界のオンライン化が進んだと思います。

小池こうなると、もう一種の「革命」ですよね。世界的には既に教育のICT化が進んでいるわけですから、今の状況は、日本の教育が世界に追いつくチャンスなのかもしれません。

河端今回、保護者様の多くが、最初は映像による授業を不安に感じていらっしゃったと思います。それがやってみると「これはいいぞ」と。また一方で教師の方も初めてのことばかりで不安一杯からの取り組みでしたが、やってみると生徒や保護者との距離がむしろ近くなったとの声も聞かれたのです。例えばパソコンの画面には生徒の顔が映っていますが、その後ろで保護者様が授業を見られているケースも当然あります。そのことは我々の授業のやり方や教育の在り方などをご理解していただける良い機会だと考えるべきなのです。中には後ろのソファに座っていた保護者様から質問があり、それに答えた教師もいたようで、それでコミュニケーションがより深まったらしいです。

小池それは素敵なエピソードですね。オンライン教育はこれからも発展させていく必要があります。また今回の件で、日本の教育にも急速に定着していくのではないでしょうか。

河端国の方でも生徒１人に１台のコンピュータ端末を用意したり、高速通信ネットワークを整備したりするなどの施策が進められていますね。

小池GIGAスクール構想ですね。

河端こうした動きは学校がメインで語られることが多いですが、学習塾も同じだと考えています。STEP2の休業要請が明けた月日から早速、我々も教室での対面授業を再開しましたが、「引き続きオンライン授業もやってほしい」との保護者の方からの声も多く、映像授業は引き続き視聴いただけるようにしていますし、夏期講習会の特別講座では Zoom を用いた双方向授業も開講予定です。

河端今日は知事にぜひともお願いしたいことがあります。

小池はい、何でしょう。

河端enaに通う生徒のほとんどは都立中高の受験を考えています。つまりenaの教職員、そして生徒諸君、保護者様のほとんどが「都立」に関心を寄せているわけです。そんな我々の希望は、都立中、都立高の入試において、ぜひとも「規制緩和」をしていただきたいということです。

小池規制緩和と申しますと?

河端今、都立中や都立高の受験には、内申書の成績が合否に関わってきます。この部分が受験勉強を毎日必死で頑張っている側からすると、少し納得できない点なのです。小中学校の生活や成績が重要であることを否定しませんが、純粋に「入試当日に向けて受験勉強を頑張った成果が問われる」ようにしていただきたいのです。私立中や私立高、また国立大附属中高も受験は試験当日の点数による「一発勝負」。それが都立中高に関してはそうなっていないのが現実です。例えば大阪の北野高校や、京都の堀川高校など、京都大学にものすごい数の合格者を送り込む学校があり、つまりはそれが府民の財産とも呼べる流れになっています。もちろん東京にも日比谷高校や小石川中等など、素晴らしい都立校がありますが、まだそこまでの域には達していません。東京大学への合格者数で言えば、上位は開成、麻布、桜蔭と私立が中心になってしまいます。こうしたことの裏側に、内申点制度の弊害が出ている部分もあると思うのですが、そうした規制緩和は難しいのでしょうか。

小池東京都の教育委員会では、都内における教育の在り方をより良く充実したものにしていくべく、最近では AI関連の勉強会をはじめ、さまざまな施策を検討しています。その中で各界の方々からもご意見をいただいておりますが、今、最も重視しているのは、スタンダードをどうやって上げていくのか。また別の話としては定員に満たない学校もある現実をどうしていくのか。主にそういった点を考えているところです。ましてや私立高校の実質無償化によって、少なくない数の都立高が生徒募集に苦労している現実があります。そこをどう盛り立てていくのか、それが目下の都としての重要課題です。

河端確かに生徒募集は都立だけでなく私立にとっても大きな問題です。山手線の内側にも数多くの私立中高がありますが、一部の有名校を除いては、募集に苦しんでいる学校が多いのが実情です。定員100人に対して10人や20人しか応募がない学校もあるほどです。

小池都立では昨年度、日比谷高校が二次募集を行いました。日比谷を辞退する人が出たことに少なからず驚きました。

河端日比谷高校の二次募集の件には、いろいろな要因があったとされていますが、我が学習塾業界も大きく関係していたと考えられます。あくまでも「enaは違いますよ」と明言したうえで申し上げますが、例えば、早稲田や慶應などの私立を第一志望とする子は、本来は志望校に合格した場合は都立高は受験しませんよね。ところが学習塾は、どうしても日比谷合格の実績がほしいので、私立に合格していても生徒に受けさせるわけです。早慶に合格できる学力があれば、日比谷に合格できる生徒が何人もいたでしょう。

小池それで多くの辞退者が出たわけですね。

河端ただ、この対処法は簡単です。第一志望の私立高に合格し、都立高に入学する意思のない人は都立高を受験しないようにと、知事にはっきり言っていただければ、この問題は解決すると思います。

河端ここまで都立中、都立高のお話をさせていただきましたが、今年名前を変えた東京都立大学に関しても思うことがあります。

小池はい、ぜひお聞かせください。

河端秋田県の国際教養大学が一時、偏差値で東大並みと言われていました。それはなぜかといえば、非常にシンプルで、「全寮制」「授業は全て英語」「１年間の海外留学」という特色による価値の向上でしょう。そう考えれば、外野からの意見となりますが、都立大学も一気にそういう改革をされることで、それこそ東大をうかがうような、東京にふさわしい国際化した大学になるのではないかと思うのですが。

小池私も都立大学に関しては、さらに国際色豊かな取り組みを積極的に進めてほしいと考えています。数々の世界的な大学ランキングがありますが、そのランキングには国際的な取り組みがかなり影響するらしく、中国の清華大学やシンガポール国立大などが東大よりも上位にランクインしているのもその差が大きいようです。激化する国際競争化社会の中で、都立でも中学、高校、大学を問わず、もっと独自の特色を出していくことは必要でしょう。

河端都立中も都立高も都立大も、都民共有の財産だと思います。一都民としましては、それがもっともっと素晴らしくなればうれしいことです。そう考えれば、先程の都立中、都立高の規制緩和の件も、もしかすると多くの学校は今までと同じやり方のままにして、上位校の１校か２校だけの対応で良いのかもしれません。まずは出来る部分から対応していただければ幸いです。何と言っても「都立」の強さは、お金がかからないところです。例えば「高い学費を払わなくても東大に入れる」という本当に力のある学校が、都立から１つでも２つでも出てくれば、保護者様もとても喜ぶのではないかと、我々学習塾の立場からも思います。

小池大変貴重なご意見です。

河端いろいろ要望ばかり申しましてすみません。ぜひともよろしくお願いします。

小池現場のご意見をうかがうよい機会となりました。

河端さてenaは、私が学生の頃に始めた小さな学習塾がはじまりですが、もうすぐ創立50周年を迎えることになります。

小池おめでとうございます。50年とは、ずいぶん多数のena出身の方々が広く社会で活躍されているわけですね。

河端そうですね。卒業生はたくさんおり、今でも慕ってくれる人がたくさんいて、そういう意味では大変幸せだと思っております。これからも教育の面で生徒をしっかり指導してまいりたいと考えています。本日は本当にありがとうございました。

小池こちらこそありがとうございました。

（対談日2020年６月13日）